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PostPosted: Fri Mar 20, 2009 8:03 pm 
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Joined: Thu Nov 08, 2007 2:49 pm
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Hallo Johannes
also doch Tauchspulen ! Das ist erstaunlich, die Amerikaner und Engländer setzen ja auf das Schwingankerprinzip. Verrätst Du uns, wo man diese Teile bekommen kann ? Ich würde sie zu gerne in meinen Vergleich aufnehmen.

Gruß
Jochen


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PostPosted: Fri Mar 20, 2009 10:00 pm 
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Joined: Mon Apr 07, 2008 6:03 pm
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Nun, vielleicht standen da Patente im Weg und man wollte sich die Lizenzgebühren sparen oder fand ein ähnlich wirksames Prinzip zur Umgehung. Wäre nun nicht so ungewöhnlich. Der Vergleich wäre in jedem Fall interessant!


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 Post subject: Fundsachen
PostPosted: Sat Mar 21, 2009 11:29 am 
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Joined: Fri Aug 17, 2007 7:26 am
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Ich habe hier eine gute Seite mit einiger Theorie über "Rocking Armature" etc. gefunden:
http://www.moultonworld.pwp.blueyonder.co.uk/lecture_home_page.html
Interessant sind vor allem die Lektionen 26 bis 29.

Im britischen "Ministry of Defense Standard 02.556 - Guide to Internal Communication Equipment, Headsets and Associated Items Including Microphones and Receiver Insets" ist bei allen aufgeführten Headsets (und das sind etliche) für die Receiver stets als Spezification angeführt: "Sensitivity is 45 dB above 0.1 N/m2/mW (119 dB SPL/mw) (1 mW for normal reception)." Dies ist ebenso wie die genauen Abmessungen der Hörerkapsel, die unseren Besson-Elementen entspricht, offensichtlich als Mindestanforderung festgelegt. Daraus folgt, dass man wahrscheinlich jede Kapsel für unsere Zwecke verwenden kann, die in Headsets mit NSN (Nato-Lager-Nummer) vorkommt.

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73 de Fritz

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PostPosted: Sat Mar 21, 2009 1:51 pm 
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Joined: Thu Nov 08, 2007 2:49 pm
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Hallo Fritz,
das ist ein guter Link ! Die Lektionen beantworten viele unserer Fragen, sogar mehr, als wir eigentlich wissen wollten.

Bemerkenswert ist aber, daß das Tauchspulenprinzip nicht behandelt wird. Johannes hat ja erklärt, daß Siemens damit auch Erfolg hatte. Funke & Huster benutzt es nach deren Prospekt offenbar ebenfalls.

Hallo Broesel,
ich glaube nicht, daß hier Patente umgangen werden mussten. Das Schwingankerprinzip ist steinalt, es wurde ja in jeden Volksempfänger genutzt. Vielleicht ist die Tauchspule im rauhen Betrieb einfach robuster und unempfindlicher gegen harte Stöße als der Schwinganker. Mike musste doch gerade die Erfahrung machen, von seinen vier gebrauchten USI Kapseln waren zwei derangiert und eine unbrauchbar.

Grüße
Jochen


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PostPosted: Sat Mar 21, 2009 2:33 pm 
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Joined: Mon Apr 07, 2008 6:03 pm
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Der Einwand mit dem rauhen Betrieb ist auch ein Argument, kann gut sein.

Bezüglich der Patente noch der Einwand, daß ein Prinzip durchaus steinalt sein kann. Patentiert wird immer eine konkrete technische Umsetzung die einen wie auch immer gearteten Fortschritt zum allgemein bekannten Stand bringt. Mitunter reichen da Nuancen, solange die nicht offensichtlich sind. Darüber kann man trefflich und lange mit dem Patentamt streiten ;)
Wenn die Nuance aber gerade das entscheidene Detail ist, kann sich das gut lohnen.

Eventuell ist der Grund auch viel trivialer, vielleicht gelingt es uns noch das herauszufinden.

Schöne Grüße
Brösel


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PostPosted: Sat Mar 21, 2009 5:23 pm 
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Joined: Thu Nov 08, 2007 2:49 pm
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Hier noch ein paar Aufnahmen meiner offenen Besson-Kapsel (hochohmige OEM Ausführung). Zum einen als Ergänzung zur Moulton Lektion 28 -die Besson ist ja ganz ähnlich wie die Racal gebaut- zum anderen für Gerd, dem es ja mächtig in den Fingern juckt, eine seiner geschlossenen Kapseln zu öffnen :)

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PostPosted: Mon Mar 23, 2009 12:25 pm 
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Joined: Fri Jan 30, 2009 9:53 am
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@Fritz
Wow! - DAS nenne ich einen tollen Link. Nicht nur viel zum Thema, sondern auch auf konkrete Praxis bezogen. Ok, bis auf ganz wenige hier (?) wird wohl kaum einer Kapseln selbst bauen wollen bzw. vom Werkzeug her in der Lage sein - aber ein paar Hintergründe dazu sind genau das, was ich gerne lese. So dass es mir leid tut, aus Zeitmangel nicht tiefer einsteigen zu können. Auf die Rente sich zu freuen nutzt ja nix, fast alle Rentner geben ja an, überhaupt keine Zeit zu haben. Allerdings steht da an genau einer interessanten Stelle drin, dass, um das folgende (nicht überraschende) Ergebnis herzuleiten (Resonanzverhalten), doch noch ein gerüttelt Maß mehr an Mathematik nötig sei, die man hier nicht bringen wolle. Naja ...

@Jochen
Die Fotos der Spezial-Besson-Kapseln sind ausgesprochen interessant. Wenn auch der Laie (ich) vermutet, dass der Aufbau eigentlich ziemlich simpel ist. Reduzierung auf das Wesentliche, fertigungstechnisch optimiert. Sind da zwei Membranen drin, die eine mit kleinem Loch - oder ist die "Nadel" am Anker genau mit dem Klebstoffklecks an der Membran fixiert? Die "alten" Kapseln hatten oft ja noch Justageelemente, sowas finde ich hier nicht, aber eine große Ähnlichkeit auf http://www.crystalradio.net/soundpowered/insideelements/index.shtml mit der dort gezeigten britischen Telefonkapsel (ist ja nicht weiter verwunderlich).

Mike.


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PostPosted: Tue Mar 24, 2009 5:42 am 
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Joined: Thu Jul 19, 2007 4:02 pm
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Hallo,

Danke für die Fotos und den Link. Der Aufbau ist ja einfacher, als ich dachte. Interessant ist das Zusammenspiel von Magnetkraft und Rückstellkraft der Torsionsfeder, auf sowas muß man erst mal kommen.

Ich werde natürlich keine der funktionierenden Bessons zerlegen, sondern 2 komplette Hörer damit bauen.


Lecture 29 zeigt die central armature als noch empfindlichere Variante, wenn auch mit schlechterem Frequenzgang. Mit der Forderung <10mW hat man beim Detektor ja kein Problem. Vielleicht sollt man in dieser Richtung mal experimentieren. Der Unterschied zu den magnetischen Kapseln ist ja gar nicht so groß, und mechanisch scheint das weniger kompliziert. Zeit müßte man haben....

Gruß Gerd

edit: noch einen Link gefunden: http://www.samhallas.co.uk/repository/documents/gec_subscribers_telephones.pdf

und, mittlerweile werden auch die rocking armatures vonb den Chinesen in großer Vielfalt kopiert, mit SPL 90-95dB. Wenn man die so viel schlechter machen kann, muß das doch auch umgekehrt gehen :wink:


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PostPosted: Tue Mar 24, 2009 6:23 am 
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Joined: Fri Aug 17, 2007 7:26 am
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Gerd wrote:
Zeit müßte man haben....


Das ist das zentrale Problem! :shock: :D

Ein interessanter Artikel, Gerd. Als ich ihn abspeichern wollte, bemerkte ich, dass ich ihn schon auf der Festplatte hatte - Jäger- und Sammlerlos! Die Kurve für RA ist interessant. Wenn - wie vorher schon einmal zitiert - 45 dB über ... 119 dB SPL entsprechen, dann sind das ja 124 bis 125 dB SPL in der Spitze.

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PostPosted: Tue Mar 24, 2009 3:59 pm 
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Joined: Thu Jul 19, 2007 4:02 pm
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Hallo,

ob das hier was brauchbares ist?

http://www.helmut-singer.de/stock/1215838847.html


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PostPosted: Wed Mar 25, 2009 6:18 am 
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Hallo,

nachdem ich gestern den Link zu Helmut Singer gepostet hatte, fiel mir ein, daß ich dort mal solche teile mit bestellt hatte, allerdings ist das schon etwas länger her. Da gab es 2 solcher Sets als Schrott. Ich hatte die damals kurz ausprobiert, und das Ergebnis war wenig erfolgversprechend. Die unhandlichen Teile waren ziemlich ramponiert und so dreckig, daß ich sie ganz hinten unten in einen Schrank verbannt hatte, zu anderen "wenn ich mal Zeit habe"-Gerätschaften...

Gestern Abend hab ich nun mal zum Werkzeug gegriffen und einen der Schrotthaufen zerlegt. Die Beschriftung Amplivox auf den Kapseln war doch interessant, da steckt Racal dahinter. Und richtig, neben viel Kabelsalat, Gummi, Schaumgummi und irgendwelchem Fett kamen 2 Kapseln zum Vorschein, eine beschriftet mit Racal acoustic und eine mit Amplivox. Dazu jeweils die Nummer 620-8247.
Eine der beiden Kapseln ist technisch o.k. und am Detektor lauter als die Hosiden! Die zweite nur ganz leise und tiefere Töne fehlten. Das ließ eine mechanische Blockade der membran vermuten. Evtl. das in der lecture erwähnte Kleben der Membran am Magnetsystem? Ist das vielleicht eine central armature?
Nun hab ich doch noch was zum Zerlegen gehabt :)
Nach dem vorsichtigen Aufbördeln kam das innenleben zum Vorschein. Exakt das in der lecture 29 beschriebene System mit der Central Armature.
Gründe für die schlechte Funktion gab es gleich 2: ein Dreckkrümel in der Größe der frontseitigen Löcher klemmte zwischen der Abdeckung und dem in lecture 29 als Membran benannten Stück weicher, dünner Folie, die das Eindringen von Schmutz verhindern soll.
Und ein magnetischer Span, direkt am Polkern, der von innen gegen die richtige Membran drückte. Der muß allerdings schon bei der Montage in die Kapsel gekommen sein, also ein Fertigungsfehler.

Ich werde versuchen, alles fotografisch zu dokumentieren und auch ein paar Maße abzunehmen

Erstes Fazit: Prinzip wie die alten "normalen" Kopfhörer, aber: dünnere Membran mit zusätzlich aufgeklebtem/-gelötetem ? Metallstück im Bereich des Magnetsystems. Dadurch wird der magn. Widerstand an dieser Stelle geringer, was zu stärkeren Kräften führt und die Resonanzfrequenz absenkt. Insgesamt ist die Masse geringer als bei den alten Magnethörern.
Und die Kapseln sind bis auf ein ganz kleines Loch in der Membran luftdicht verschlossen. Die Membran arbeitet rückseitig auf ein recht kleines Luftvolumen mit entsprechend hoher Rückstellkraft, welches nur durch 2 kleine Löcher mit dem restlichen Luftvolumen der Kapsel verbunden ist. Eine Art Baßreflex-Gehäuse?

Gruß Gerd


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 Post subject: Racal-Kapsel
PostPosted: Wed Mar 25, 2009 5:08 pm 
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Joined: Thu Jul 19, 2007 4:02 pm
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Hallo,

hier nun ein paar Bilder:

Falls jemand wissen wollte, ob die Frontabdeckung auch innen eloxiert ist:

Image

Links die in lecture 29 als Membran bezeichnete Schutzfolie. Interessant, daß der Zusammenbau anders als in der lecture gezeigt erfolgte, der Ring liegt direkt in der Abdeckung, obwohl er eigentlich die membran halten soll. Beim Wiederzusammenbauen werde ich nach den Zeichnungen vorgehen, also erst die membran und dann den dünnen Ring einsetzen. Damit kommt die Folie etwas weiter weg von der eigentlichen Membran und liegt auf den dafür vorgesehenen 3 Abstandshaltern an der Front an.

Hier nun das Innenleben:

Image

Links das gehäuse mit den Anschlüssen, rechts das komplette System.

Hier das System noch mal von der Seite. Da sieht man schön wie flach das alles aufgebaut ist. Gerade mal 7mm vom vorderen Rand bis hinter den Halter für die Anschlußdrähte:

Image


Nun zu dem, was wir als Membran bezeichnen würden:
Image

Eine Federstahlscheibe, Durchmesser gut 32mm, 0,12mm dick. Der dunkle Fleck in der Mitte ist eine Markierung an der Stelle, wo die als Armatur bezeichnete kleine Scheibe aus magnetischem Material angepunktet wurde. Also nicht geklebt und nicht gelötet, sondern nur mittig punktgeschweißt. Man kann die Membran rundherum zurückbiegen und sehen, daß nur eine mittige ca. 1mm messende Verbindungsstelle existiert. Das ist gut, da somit auch in dem bereich die Flexibilität der Membran erhalten bleibt.

Von der anderen Seite sieht das dann so aus:
Image

In der Mitte die sog. armatur, eine 0,25mm dünne Scheibe aus magnetisch gut leitendem Material. Durchmesser ca. 11mm. In der Mitte wieder die Punktschweißmarkierung. Die Streifen sind Kratzer, die wohl schon bei der Fertigung entstanden. Der oben sichtbare kleine helle Fleck ist die Bleederöffnung in der Membran, ca. 0,2mm Durchmesser. Den passenden Bohrer hab ich schon, kann ihn aber nicht spannen :(
Der weiße Fleck vorn an der Armatur ist nicht wichtig, es handelt sich da wie beim dunklem Fleck links neben der mebran nur um Dreck.
Diese Membran liegt übrigens nur lose in der Halterung, wird nirgends gespannt oder geklemmt. Die Magnetkraft reicht aus, sie in ihrer Lage zu halten.

Und hier liegt sie, in der außen sichtbaren vertiefung. In dr Mitte ist das Magnetsystem mit der Spule auf dem Innenpol. Das Magnetmaterial sieht komisch aus und ist lötbar. Wahrscheinlich ein gesintertes Gemisch aus magnetisierbaren Bestandteilen wie bei Pulvereisenkernen.
Image

Von hinten sieht man nur die Anschlüsse. Diese sind in ein Kunststoffstück eingegossen, und die Spulendrähtchen an die freien Litzenenden angelötet.
Hier sieht man auch 2 Bleederöffnungen, in der lecture ist nur eine angeführt.
Image


Ein weiterer Unterschied ist der Luftspalt. In der lecture ist von 90µ die Rede, gemessen habe ich ca. 210µ. Bei dieser Einstellung ist das in der lecture erwähnte "Pole over" nicht möglich, die Rückstellkraft der Membran ist so groß, daß sie diese sicher vom Magneten wegzieht. Auch wenn man das Teil direkt auf die Magnetpole drückt (ca. 400 g sind dafür nötig), klebt da nichts.

Jetzt hab ich das Problem, daß ich eigentlich den Magneten verschieben müßte, um die 90µ einzustellen. Aber dazu müßte die Spule raus, da sie bei einem Lötversuch wahrscheinlich einfach in sich zusammenbrutzeln würde, wie auch die Kunststoffhalterung der Drahtzuführung. Diese scheint aus Polystyrol zu sein und würde schon bei 80°C davonlaufen.....

Also werde ich es mechanisch versuchen müssen. Mit einer Art Schaber rundherum am Rand der Membranauflage etwa 1/10 mm abtragen müßte machbar sein. Mal sehen, es bleibt also spannend

Gruß Gerd


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PostPosted: Wed Mar 25, 2009 7:47 pm 
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Joined: Thu Nov 08, 2007 2:49 pm
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Hallo Gerd,
super Photos ! Vielen Dank.

Da hast Du Dir ja was vorgenommen. Wenn das klappt, hast Du wohl die ultimative Kapsel. Ich wünsche Dir eine ruhige Hand dabei :)

Gruß
Jochen


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PostPosted: Wed Mar 25, 2009 10:46 pm 
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Joined: Fri Jan 30, 2009 9:53 am
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Nur ein paar Links.

Tauch- bzw. Schwingspulen ("moving coil") werden anscheinend auch in den Militärhörern oft eingesetzt, siehe http://www.acousticom.com/product.php?cat=earphone.

Die NSN (National/Nato Stock Number, Versorgungsnummer - das Zauberwort) für die Racal 620-8247 ist 5965-99-620-8247. Leider führt das nicht weiter, der von Fritz angegebene englische Standard http://www.dstan.mod.uk/data/02/556/00000300.pdf ist zwar wunderbar, um zu gucken, in welchen Sets welche Kapseln sitzen (um dann vielleicht bei der Bucht zuschlagen zu können), aber genau die sind nicht dabei. Vielleicht, weil es ein nicht klassifizierter Marinestandard ist, und der genannte Headset "armoured vehicles" zugeordnet wird (Clansman Radios und Intercom). Bei der Standards-Seite gibt es eine Suchfunktion, die findet jedenfalls die NSN nicht. Vielleicht hat ja jemand besseren Zugriff auf solche Standards.

Ansonsten siehe auch mal http://www.casa.co.nz/equipment/TX/Gallery/page11.html.

Leider findet man z.B. 290299482377 aus der Bucht auch nicht im Standard. 350147891223 ist auch ein Kandidat.

Standards sind nicht immer langweilig, vielleicht interessiert einen auch mal die Messapparatur unten in http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/Docs/MIL-PRF-25670/prf25670.pdf.

Einen Link habe ich jetzt leider verlegt, da wurde begründet, warum die Lautstärke als alleiniges Kriterium nicht taugt, wenn es darum geht, sehr leise Stationen zu identifizieren - und warum die alten sound powered da so gut seien. Vielleicht kann jemand das verifizieren, oder falsifizieren.

Mike.


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PostPosted: Fri Mar 27, 2009 6:22 am 
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Joined: Thu Jul 19, 2007 4:02 pm
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Hallo,

nach den Hinweisen von Johannes und Mikes Link zu den Tauchspulen hab ich gestern mal gekramt.
Zum Vorschein kamen ein paar Andenken an meine Wehrdienstzeit, Hör- und Sprechkapseln HS60 aus den Feldfernsprechern FF63.

ImageImage

Die hatte ich gar nicht für voll genommen, da in den FFs Verstärkermodule benutzt wurden.

Ergebnis eines Tests am Detektor: Lautstärke zwischen den Hosiden und den Racal, aber dabei ein viel besserer Frequenzgang, und vor allem auch bei größeren Lautstärken wie beim Ortssender glasklar ohne hörbare Verzerrungen. Unglaublich, da liegen seit fast 25 Jahren die besten Kapseln hier rum und ich höre mit den alten Blechdingern aus der Steinzeit :roll:

Hab mal bei ebay gesucht: Richtig ärgerlich: http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120363211202
Und der Verkäufer hatte auch Ende Januar eine Auktion mit 20 der Kapseln, die mit 3 anderen für 4 EUR weggingen :evil: Käufer ist natascha3529 . Hab dem Käufer gleich eine mail geschickt, vielleicht geht da ja was...


Hier der Impedanzverlauf. Der recht geradlinige Verlauf ist nicht verwunderlich, angesichts eines Gleichstromwiderstades von 191 Ohm und einer gemessenen Induktivität von ca. 2mH/1KHz.
Umso verwunderlicher, daß überhaut etwas zu hören ist...

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Gruß Gerd


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